杨盛轩：在你的书中，我感受到一种深切的社会批判精神，但如何解决这些问题，你似乎很少提出意见：譬如你说“我们必须重建经济伦理”，(《现代化的陷阱》，第215页)文章到此戛然而止，让读者看了痛快之后却又留下悬念，你关注的是让人们认清问题所在吗?我相信这并不是你没有具体的看法，只是这种看法一旦写在文章中，恐怕没有报刊敢发表?不知我这种感觉是否是一种误解，我想证实一下。
何清涟：理解任何思想性学术著作，都没法离开具体语境的限制。我们现在到底享有多大的话语空间，是谁都明白的事情。这本书的出版过程之难想必读者也略知一二。记得黑格尔曾经说过：我可以说出我所知道的东西，但有权利有所保留。中国的思想界从50年代的林昭，到60年代的遇罗克，70年代的顾准、张志新与李九莲，包括《现代化的陷阱》，做的只是一件事情：以理性与良知向世人揭示了“太阳是从东边出来的”这类常识。后人如果不从具体时代出发来考察这类“常识理性的”思想价值，会觉得谈这类问题真是没什么意义，因为他们不会懂得这些思想者所处的时代，是要逼着大家承认“太阳是从西边出来的”，坚持常识理性竟会要饱受凌辱，并要付出生命的代价。其实即便是谈问题根源，《现代化的陷阱》一书也是很有节制的，因为揭示真正的问题根源，恐怕不是这本书的主要任务。记得我在书中有一段话：“改革开放以来的18年（现在可以说是20年），几乎凝聚了中国自1840年开始现代化进程以来的全部苦恼和追求、希望与挫折、失败与探索。社会转型期以来的政治经济学问题，实际上是中国许多历史与现实问题的矛盾集结点。”要想真正认清中国现代化的问题，不重新认识中国近现代历史，恐怕没有办法从理论上廓清一些认识上的障碍。我们在历史观上的问题在于：忽视了历史的传承性，以为可以割断历史，于是在历史与现实之间构想了一个过分简单化的二律背反：善与恶、未来与过去之间的背反。
杨：为什么众多的经济学家忧患意识如此之重?如杨帆、汪丁丁、茅于轼、张曙光以及你都撰写了大量的文章探讨经济学的伦理问题。有学者认为，经济学家的道德忧患具有深刻的悲剧色彩，它是人类作为“道德人”与“经济人”的亘古矛盾在经济学家身上的聚集与映射，但国内相当一部分经济学家对在经济学研究中强调道德持有不同的观点，对此你有何看法?
何：对中国经济学界研究现状的看法，我曾写过《经济学理论与屠龙术》，以及《学术泡沫与国情研究》这两篇文章，专门谈过这些问题，许多根本原来不看《读书》的经济学研究者也去找了这篇文章来读。我将自己的论文集定名为《经济学与人类关怀》，其实也就是强调经济学者应该对社会具有深切的终极关怀。学者在自己的学术研究中倾注对人类的终极关怀，其实本来不应该是个问题，现在却要花费这么多学者的精力来煞有介事地讨论并论证其必要性，实在不是个正常现象。上升到“经济学家的道德忧患具有深刻的悲剧意识色彩”来认识，也太夸张了一点吧?我觉得《读书》杂志1998年第11期上有篇姚新勇的文章，叫做“‘不道德’的经济学的道德误区”，倒是将许多问题的根源所在说清楚了。一个学者有没有良心，不在于他标榜自己有没有学术良心，他的研究成果就是自己有没有良心的具体表现。如果有人因为阿马蒂亚•森关心穷人得了诺贝尔经济学奖就也去关心穷人，这样出于功利性目的的研究充其量只是一种假贵族式的俯瞰，不会有什么真正的人类关怀精神充溢其间。
杨：对于所谓的“新左派”与自由主义者的论争，你持何种意见?
何：这是一个已被不少人多次问到过、但我并不想回答的问题。我不想回答，除了我历来就不喜欢陷入与人“商榷”的是非漩涡里之外，还有对目前这场争论觉得很不对味，感到有人在别有用心地搅浑水，一是滥贴标签，人人惟恐自己不是自由主义者，也惟恐自己要斥责与批评的人不是“新左派”。从主张上来看，一些贴上自由主义标签的人主张的其实根本不是自由主义.#37027;一套。二是为对手假设一些论点，甚至不惜造谣。我来谈谈我的真实想法吧。我从汪晖两篇文章的字面与文章本身理解，认为他提出的许多问题，比如政治资本、经济资本、文化资本三者之间的关系；国家、市场与社会的关系；政府职能的变化；现在的问题不是要不要改革，而是要什么样的改革；不是要不要发展，而是要什么样的发展，等等，确实是思想界应该多做经验研究的领域，至于每一个人怎样理解这些问题，完全是可以讨论的，没有谁可以垄断对这些问题的解释。大家如果就这些真正的问题进行讨论，本是好事，但一些传言总让我觉得这场讨论被包围在一种说不清、道不明的诡异氛围之中。所以我抱着“多研究问题，少误点主义”的态度，在南边做自己的研究，不参与这些争论。
也正因学者的生存环境如此复杂，我想在此提醒参与争论的双方：不管是“新左派”还是自由主义，在中国都因制度环境与这些学术争论产生的原生态背景有相当大的不同，必须有一个创造性的转化过程，所以第一层面应该是先对中国现状进行常识判断，然后再上升至理性层面。任何脱离常识理性的理论理性，都是不结果实的智慧之花。而且大家还要总结前两年在《二十一世纪》杂志上那场争论的经验，千万不要再将一场本应在更高层面上展开的学术讨论变成“谁有资格研究中国”那类无意义的问题。我想借用胡适先生的一句话来表明自己的主张：多研究些问题，少谈些主义。连自己脚下的土地正在发生什么事情都没有弄清楚，就弄出那么多的“主义”来，这些缺乏经验性研究基础的“主义”难道称得上是“对现实所作出的创造性解释与回应”?
对目前学术界、思想界喜欢给人贴上具有道德含义的标签后再开始进行理论征伐的做法，我实在没法表示尊重。我去年到北京去得稍多一点，每去一次，就发现头上的帽子会换上一顶，一会儿是“自由主义的左翼”，一会儿是“新民粹主义”，还有一顶在我的头上飘了好几年，最近还是落下来了，那就是“新左派”。我也觉得奇怪，仔细考察了一下“新左派”的“代表人物”，发现大家的主张是如此不同，学术风格也完全不一样，不知道这“新左派”是别人如何帮助我们开宗立派的?但仔细一想，也就明白为什么会有这么一群人热心给别人贴标签。中国的大批判传统由来已久，某类缺乏原创能力的人对大批判的技巧实在是炉火纯青，很知道给别人制造“阿喀琉斯脚踵”，这种置所提问题的内在价值于不顾，以贴标签、造谣言的办法来判定学术研究价值的办法，其实就是“凡是敌人反对的，我们就要拥护；凡是敌人拥护的，我们就要反对”这种思维的遗风。借用RaymondAron的一段话：“我不否认一场会议里桌子两边的人有其一定程度的对立。我只是认为，你不可以因为他们有某些观念和见解，就把他们一分为二，说一个阵营是善的化身，属于未来，代表理性；而另一个阵营是恶的化身，属于过去，代表迷信。”整个中国在1949年以后的历史，应该让人学会宽容与智慧。
还有的人根据“左”派、右派、中间派都不反对《现代化的陷阱》这一事实，将我定性为“面目不清”。1月份我到北京，曾对一位朋友说过，这些热衷于谈主义的人说我“面目不清”，恰好是因为他们忘记了他们本身的一个根本性缺陷：不做经验性研究，只能以别人的经验研究做推论前提，这才造成了“左”、中、右都喜欢“陷阱”一书的局面。其实这局面的出现，已有朋友预测过。当初《现代化的陷阱》一书还是打印稿时，一位朋友就曾有意拿给在政府部门中任职、且倾向不同的近10位部级、副部级官员看，想听听他们的反映。结果发现，每个人都赞成书中的大部分观点与论述，而对其中一小部分持反对态度，而反对的部分又因其立场不一样而各不相同。于是这位朋友预测：这样一来，你这本书只要一出来，反而会成为一本打不倒的书，各派都能从中找到自己需要的东西。而我个人则始终认为：书一旦出版，就成了公共产品，人家怎么评价，怎么“利用”，是作者无法控制的事情。而一本书之所以能成为各派都要“利用”的书，只能说明这本书谈的问题确实触到了这个时代的中心问题。
对于新左派的出现，我是这样看的：世界政治就像一个巨大的钟摆运动，在经历了长期的向右摆动之后必然向左摆动。进入90年代以后，随着大多数欧美国家左翼政党纷纷上台执政，这些国家的经济政策出现了逐步向左转的趋势。在这个大背景下，诺贝尔经济学奖评审委员会都调整了评选倾向，并于三年前增选了一些非经济学专业的评委，一向被冠以“左派”与“异端”的印度经济学家阿马蒂亚•森获奖，与世界向左转这一大背景是分不开的。但是中国现在是不是也要跟着向左转，自由主义政治理念是不是能在中国成为现实，不是学者们在纸面上争得明白的问题。“将西方的政治词汇应用于其他文明里的国家内部的纷争，永远是一件危险的事。即使这些国家极力认同西方意识形态，这种移用也往往危险。当这些国家极力认同西方意识形态而作此移用，也许更加危险。”(RaymondAron:《知识分子的鸦片》)事实是：许多发展中国家徒然学到了西方国家政治民主的形式，而其统治精神却是专制。政治制度的选择，最终是各种政治力量博弈的结果。中国政治制度的选择，其实最终会由中国本身社会的结构性力量所决定，学者们如果能够就此进行切近现实的讨论，会对政治选择产生积极的影响。这些讨论与中国现状越离得远，也就越难对中国未来的政治选择发生实质性影响，只会变成沙龙里的奢侈品。
杨：你发表了许多关于经济改革的论述，那么你是否认为现在应该是超越经济改革的时候?
何：这点我在书中已反复谈了，明确指出中国的问题虽然发生在经济领域，但根源却深植于非经济领域，要想解决问题，就得将解决问题的矛头对准产生问题的根源，所以在中国仅仅进行经济改革，腾挪余地将会越来越狭窄。《经济学与人类关怀》一书的第一部分定名为“经济改革的历史终结”也取这个意思。在这里我只想补充一点：应该考虑改革目的与改革手段的一致性。苏联是个教训，戈尔巴乔夫用民主的手段维护一个专制的政权，叶利钦则用专制(甚至暴力)手段来维持一个民主政体。而事实证明，手段与目的之间不一致，往往达不到预定的目的，倒有南辕北辙之效。
杨：本报曾采访过李敖先生，他说胡适比鲁迅好得多，因为鲁迅拿着国民党中央研究院的薪水，却要去骂国民党。那么学者的生存状态的选择是否会影响到他的学术批评的力度呢?
何：这是一个奇怪的问题。首先，任何一个政府的钱都是纳税人的钱，如果说鲁迅所处时代的知识分子不可能有这种意识，现代知识分子应该将这种关系分辨得很清楚才对。其次，拿了“政府的薪水”就不该批评政府，这是哪一家的逻辑?更何况鲁迅拿了薪水，也干了职业所要求的活，付出了劳动。他并没有将言论自由的权利与劳动一起出卖给政府。前一向我到日本，连日本的知识分子都在大谈应该加大对政府批评的力度，促进政府的改良。而日本知识分子与欧美知识分子相比较，受到的自由主义精神浸染显然要少得多。第三，正如我在前面谈到过的，任何学者都没办法超越自身所处生存环境的限制，这实在需要生存智慧与技巧，很少有人在这方面做得很好。但有一点却是现代知识分子应该做到的，即与政治保持一定的知识距离。某些人对知识分子与政府的关系的理解很奇怪，总以为在支持还是反对两者之间，非此即彼。他们没有想到还有一种“费边社精神”，即不合作，不激烈对抗，坚持自己的独立思考，与政府保持一定的知识距离，履行知识分子的社会批判责任。第四，我认为胡适与鲁迅两位在中国历史上的作用是完全不相同的，没有必要在褒扬一个人时就非得要批评另一个人。要容忍文化的多元性，也要容忍学者治学方式的多元性。我们缺乏这种精神，大批判的传统思维以及斗争哲学的熏陶，让不少人养成了这样一种令人不敢恭维的习惯：每当别人有新著问世，他们不是去看到别人的原创性与新的突破点，而只是在字里行间努力寻找缺陷与漏洞，然后再进行批判。我曾看到过一篇这样的批判文章，一开头作者就堂而皇之地宣布：我做了几十年学术研究，自己虽然没有什么研究成果，但进行学术批判的能力还是有的。这样的文字居然能够不知羞耻地写出来，实在只能令人感叹中国学者的生存状态太恶劣了。
杨：有没有想过写一部传世之作，这部作品的出版只能寄托在“遥远的将来”，或许是十年、五十年?
何：“传世之作”恐怕不是想写就能写出来的，而一部作品是否能传世，也不是作者主观上企盼就可以做到的，即便是研究同一问题的书，也可能有完全不相同的命运。作者惟一能在主观上努力的就是凭借本身的学术良心，扎扎实实地走好脚下的每一步。我只是一个学者，我的社会职能不过是用自己的专业知识，向受过教育的人们讲述当代最重大的问题。就我个人而言，《现代化的陷阱》一书毕竟只是过去的事情，它所带来的荣誉、爱戴、尊重、侮辱、仇恨、忌妒、欢欣、烦恼，都应该让它成为过去，长期沉溺在这本书带来的一切里面只会毁了自己。我还会继续研究工作，但再也不愿意出现让别人将我当作“商品”出卖的可怕局面。
（原文发表于《中国图书商报》1999年3月9日，标题为“是什么包围了正常的讨论”。）
