• 2005年9月6日《南洋商报》记者何雪琳(Hoo Sue Ling)采访

    by  • September 6, 2005 • 采访与演讲 • 0 Comments

    1、您提过,中国的贪污是系统性贪污。个人私利加上“关系”的因素,投资中国者应该要清楚,在这两者之下,契约如同废纸,遑论官员的承诺了。

    我们想了解,目前的中国(加入wto以后)依然是如此吗?你认为在贪污不除的情况下,对于中国经济产生的影响?会对外资投资的信心造成怎样的打击?中国是不是依然存在着“政经挂勾”的官僚主义,而侵犯版权又如何影响其在外的形象?

    在中国,政治可以“随时随地”可影响着经贸的法律吗?为什么?

    何清涟:当年中国加入WTO的时候,很多人非常乐观,包括一些头脑本来还比较清醒的学者,都以为WTO将通过约束中国政府与中国企业的经济行为,从而慢慢促使中国贪污腐败的制度环境有所改善。我当时就指出不可能,第一是没有历史经验可循,印度、巴西等拉美国家早就是WTO成员国,WTO规则既然不能改变它们国内的制度环境,又怎能独独对中国起作用?一国制度环境的变化是本国社会因素的变化的结果,怎可能寄希望于一套国际间的经济游戏规则来改变一个国家内在的政治生态?第二,按照中国二十余年的改革开放经验,不是外商改变了中国的游戏规则,而是他们顺应了中国腐败的制度环境。加入WTO以后的中国现实,正好证明了我的看法是对的。

    时至今天,中国仍然是政治随时随地影响经济的国度。中国政府仍然掌握着资源的分配大权,既是经济游戏规则(法律法规)的制定者,也是经济游戏的参与者与裁判者,这种情况决定了中国的政府官员是“造就国王的人”,在中国经商与其说是经商能力的结果,还不如说是政府官员赐予某种机会即商业特许权或者开放行业进入门槛的结果。外资的投资信心是建立在能否赚钱这一点上。许多外资到中国之前就已经很清楚必须借助“中国通”帮助他们与政府官员沟通,才能赚钱。据民间经济分析机构安邦集团调查,跨国企业在华行贿的事件近10年来一直上升,中国在10年内至少调查了50万件腐败案件,其中64%与国际贸易和外商有关。而在这些外商的母国,只有美国比较在意这些事情,近年来因违反美国《反海外贿赂法》而依法制裁了好几家公司,如朗讯、总部位于洛杉矶的医疗器械公司DPC。

    侵犯知识产权确实是中国一个非常严重的问题。如何保护知识产权,也是在中国入世做出承诺以后一直持续至今、且看不到终结点的问题。由于中国盗版猖獗,美国贸易代表办公室于今年4月29日发表了关于全球保护知识产权情况的“特别301”报告,中国被列入重点观察名单。该报告将52个侵犯知识产权问题严重的国家,按照侵权程度,划分为四类:即重点国名单、重点观察名单、观察名单、或306条款监视国。其中重点国是指在保护知识产权方面做得最糟糕的国家或者经济体,同时也是对美国的知识产权所有者以及产品伤害最严重的。乌克兰目前仍然是唯一在“重点国名单”上的国家,继续受到价值七千五百万美元的贸易制裁。和中国一道列于“重点观察名单”上的国家,还有巴西、阿根廷、埃及、印度、印度尼西亚、以色列、俄罗斯和土耳其等13个国家。另外36个国家在“观察名单”上。

    2、中国加入WTO以后,“依法治国”的理念是否有改善?这对到中国经商的外资企业而言,一些司法的不透明性与地方保护主义常让他们感到困扰。可否分析,二十年来中国在制定经贸法律的内容方面,值得我们探讨的地方?

    何清涟:中国加入WTO以后,所谓依法治国的口号倒是不断在提,但并未改变司法过程的随意性与人治特点。随着中国出口规模和经济总量的迅速扩大,国际贸易纠纷和摩擦增多是必然现象。有些摩擦与中国加入WTO的承诺有关,有些则没有直接关系。美国商会前主席夏尊恩2002年9月在美国贸易代表办公室作证时,把中国履行WTO承诺出现的问题进行了分类:第一类,中国合法地利用了协议中的“漏洞”;第二类,中国主动地对协议中模糊的语言进行了解释;第三类,尽管中国做了努力,但由于实际中存在的困难没有做好或者推迟了实施;第四类,由于中国政府投入的资源不够,导致做得不好或推迟了实施;第五类,故意漠视明白无误的义务。

    值得探讨的不仅仅只是中国的法律内容,更重要的是立法过程。中国是一个一党专政的国家,也没有真正的三权分立,它的立法过程与美国很不相同。往往由主管该项工作的政府部门负责制订有关法律,比如交通部一定参与交通法规的制定,房地产法律法规一定由国土资源部参予起草制定。这样的法律更多地是从政府管理的方便来考虑问题,而不是从法律的约束对象的权益来考虑问题。所以在执行过程中会出现一些问题,这是立法特点决定的。

    最重要的一条是,中国至今仍是个人治国家,中国政府往往视法律为管束国民的手段,而将自己置于法律之上。政府官员随心所欲超越法律限制范围办公务更是常见现象。与其探讨制定法律的内容,还不如改变政府是立法主体这一现象,让行政、司法、立法三权分立。这才是改变中国现状的根本之道。

    3、中国官员利用职权向外资索取佣金的手法,与历史背景有关吗?这里指的历史是说“中国人五千人文化里的‘情理法’?即是卖人情?”

    何清涟:这当然有历史贪渎文化起作用,但更重要的是现存的政治体制给官员提供了许多贪污腐败的机会。贪污腐败者在实施贪污之前,一般会计算成本,即收益与风险。中国从1998年开始,每年因贪污腐败造成的损失一直徘徊在GDP总量的13-16%之间,但受惩罚概率却不到六分之一。比如近些年来,贪污腐败的官员80%都与土地有关,2003年全国共查处包括历年遗漏案件在内的土地违法案件16.8万起,但只有738人给予党纪政纪处分,134人追究刑事责任。按照这次公布的“反腐”政绩推算,每一起土地违法事件就算只有一位责任人,也该有16.8万人,如此多的依靠土地获利者,却只有不到1%的违法者需要承担“刑事责任”,说明腐败获益的违法成本相当低微。官员们只要付出如此低的“违法成本”,就可以获得相当高的腐败收益。

    至于中国现在的“人情”不能简单理解成“人情”,除了直系亲属之外,即使是亲戚,如果不给官员个人好处,也不存在卖人情的问题。关系网既靠金钱建立,也靠金钱维系。

    4、中国司法体制的薄弱,可是其倘大的市场依然吸引许多外资前往。而中国当地自我“发明”的一套洽商手段,例如,官员非法收取佣金,似乎也被大多数外资接受?你认为这会影响中国日后的发展、日后的社会吗?

    何清涟:从中国的现实来看,收取佣金已经只是贿赂的低级形式,也是港台及东南亚投资者惯用的手地。欧美国家的行贿要高级得多。大致有如下几种手法:

    一是虚拟职位,部分外资银行为了缓解吸存款的压力和增长业务量,常常将一些高官或国有大中型企业领导者的亲属甚至是司机等,高薪聘请为高级主管甚至是副行长之职。虽然政府规定高干子弟不能从商,但他们作为外企的高级白领,却不在受限之列,这种形式的行贿可以巧妙地规避法律。

    二是聘任顾问。一些跨国企业为了拉到某项目的大单,会首先设立一个与主业毫无瓜葛的新公司,再聘请行贿目标的相关领导人为顾问,发放上百万元的年薪。

    三是股权诱惑。这在房地产业非常普遍。为了拿到地块,一些外资房地产公司会向公关对象承诺,在未来设立的某个项目公司中,予以相应的股权。

    四是通过“助学”贿赂政府高官与企业高管。某知名外企从1998年起在中国投入惊人的成本,与国内高校或研究机构合办“主要面向政府高官和电信企业的高管”的EMBA班,甚至自建以企业名字命名的大学;这种教育机构拥有世界一流的专业背景、教学资源,对外招生的学费不菲且名额相当宝贵,但来自外企重要合作伙伴的学员经常不需自掏腰包交学费。外企选择这些具有最佳发展潜质的骨干,是因为这些“精英”会与外企成员在学校里发展良好的关系,这为将来获得长远的公司利益形成了良好的循环。与中国本土企业的行贿手法相比,外企这种长远投资的行贿手法非常精明且不易落入法网。

    五是通过关联交易行贿。很多中国通信企业的老总都有自己的公司,这种公司名义上的投资者常常是这些企业老总的家人或朋友,隐蔽性很强。据说,最普遍的“洗钱工具”是以提供咨询服务的名义出现的公司,因为咨询服务费用的定价的自由度最高,更能适应行贿的需要。

    据说,行贿成本一般为合同涉及金额的10%左右。

    这样一个高度腐败、纵容官员利用权力抢钱的政府,是不可能保证国家的稳定与健康发展的。

    5、有人说,中国商人的的商业道德不强?就像台湾一位食品业老板到大陆订购玉米,订金付了,却因为玉米涨价结果收不到货。这种没有诚信的商贸手法,与中国社会的快速开放、官员的贪污受贿、或者历史背景(四人帮时期)有关。

    何清涟:中国人的商业诚信确实是个问题,但如果说与四人帮时期有关系,还不如与毛泽东时代的统治方式对中国传统道德的彻底颠覆有关系。我将这种现象称之为“经济信用失常”。

    中国的信用严重失常关系到政府、行业协会、信用中介机构与信用消费者等4个层次。政府在这方面起了相当恶劣的示范作用,因为它本身就是一个虚假信息的制造者与提供者,统计数据造假与“为维护党与政府形像”而制造假新闻均举世闻名。这一传统可以追溯到共产党建政早期著名的“大跃进”期间,那时的产量造假达到非常荒唐的程度。这在邓小平时代前期(20世纪80年代)有所收敛,但到了上一世纪90年代,仅凭几个经济发展指标就决定干部任用待遇的做法,鼓励大量政府官员造假,虚夸之风重炽,于是中国政府又回到了习惯性的数据造假这一轨道上来。“村骗乡,乡骗县,一级一级往上骗”,“官出数字,数字出官”,就是中国公众对这种政治文化的形像概括。每年中国都要查出几万起统计数据造假的问题。

    这种造假之风成了中共政治文化的精粹,在公开场合说假话已经成为官员人格的一部分。大多数政府官员都是具有两面人格的人物,他们最擅长的“为官之道”就是能轻松自如地随时转换两幅不同的面孔:在公共生活中,官员们习惯用官腔官调讲各种连自己都不相信的谎话,成克杰、陈希同之类有关“廉政”的说教曾被编成语录集锦发行,但这丝毫不意味着他们将按照自己的公开说法施政与生活;实际生活中,这些官员贪污受贿、嫖妓养“二奶”,鱼肉百姓,胡作非为。官场的迅速腐化堕落必然引致整个社会的堕落,中国成了一个犯罪率最高的国家。许多地方的基层政权行为更是已经彻底流氓化,与黑社会没有本质区别。

    合同履约率可被用来测度经济生活中的社会诚信程度。据“2003年中国信用论坛”公布的信息,中国每年订立的合同约40亿份,而履约率只有50%,经济合同失效的现象非常严重,同时在订立的合同中违法合同竟高达占6%;全国每年由于合同履行中缺乏诚信造成的直接经济损失达5,855亿元(作者注:相当与GDP的5%);由于企业间不讲信用,互相拖欠货物构成连环债链的资金总额达3,000到4,000亿元,占全国流动资金的20%。

    6、中国要成为二十一世纪的巨龙,首先在经贸上,他必须做出怎样的改变?中国是否会顺应外资要求,让经贸法律更公正、更透明?您可否预测中国未来50年的经济走向?

    何清涟:中国的法律要想更公正、更透明,必须依赖本国政治制度的改变,而这恰好是共产党政府最不愿意做的事情。关于中国未来50年的经济走向我不敢预测,但近二十年可以预见到的是中国将面临几大危机:一是生态危机。过去20多年中国是以掠夺性使用资源来支撑中国经济的高速增长,但中国的生态环境现在已经无法支持中国的经济增长。只要阅读国家环保总局每年的年度报告,对中国的生态污染现状就会产生触目惊心之感。据世界银行测算,中国空气和水污染造成的损失要占到当年GDP的8%;中科院测算,环境污染使中国发展成本比世界平均水平高7%,环境污染和生态破坏造成的损失占到GDP的15%。几个月前,国家环保局副局长潘岳在接受媒体采访时转述专家的话:由于广大西部和生态脆弱地区难于承载现有人口,全国22个省市需要迁出1.86亿人,而能够接纳人口的广东、北京、天津、上海、辽宁、浙江、福建、黑龙江、海南等省市最多只能接纳3,000万人。届时全国将有1.5亿人口沦为生态难民。母亲河黄河已经干涸,第二长母亲河长江水系,也有专家预测十年内行将崩溃。二是过于庞大的农村已经成为中国现代化列车甩下去的落伍者。由于人均耕地过少,农民已经无法依靠农业收入支持家庭生活,但城市里又没有他们的生存空间,他们由于受教育程度过低,也无法进入现代经济部门工作。目前中国已经有2亿多农村劳动力成为过剩劳动力。三是能源危机。从90年代中期开始,中国已经需要依靠进口能源支撑本国经济发展,在石油、钢铁等主要能源上,对外依存度越来越高。仅以石油为例,20世纪90年代以来,中国国民经济年均增长9.79%,原油消费年均增加5.77%,而同期国内原油供应增长速度仅为1.67%。1993年中国成为石油净进口国,此后原油进口量逐年增大,由1996年的2622万吨增加到2002年的6,941万吨,2003年中国原油净进口超过9,112万吨,石油进口依存度达到36%。2004年中国取代日本成为仅次于美国的世界第二大石油消费国。中国现在对石油钢铁等的巨大需求已经影响到国际市场的价格,能源外交已经成为中国政府外交政策的主题词。这种能源需求格局必然会影响到国际关系,现在就已经显山露水。

    第四,对外依存度过高始终是中国经济的一个软肋。

    一个国家的进出口总额在其国内生产总值中所占的比重被称为该国的外贸依存度。外贸依存度反映了一个国家经济对外贸的依赖程度和参与国际分工的程度,折射出其经济发展战略的许多构成要素,并对其国际关系产生重要的影响。

    近10年以来,中国外贸进出口规模迅速扩大。2004年,中国国内生产总值为1.65万亿美元,对外贸易额达到1.1547万亿美元,进出口总额占GDP总量的比例已达到70%,外贸依存度约为70%,比1978年高出60个百分点,在世界各大国中名列前茅。

    与之相比较,从1980年到2001年,美国、日本、印度、德国的外贸依存度大体稳定在14%~20%的范围内,这意味着中国经济有一个其他国家没有的特点:产品极度依赖外国市场。

    而中国明知自己的软肋在何处,却无法克服。因为中国经济起飞时,只有一个选择,效法“东亚四小龙”,按照经济学中的“比较优势理论”设计自己利用外资与构架对外经济关系。

    这一理论认为,一个发展中国家必须出口具有比较优势的产品、进口没有比较优势的产品,才能最大化地利用国际间劳动分工的效率,使之为国家经济服务。但是这一理论当年用之于“东亚四小龙”则灵,用于中国则必然会出现严重问题。因为在世界经济史中,中国这样的发展势头与过度依赖国际市场均是史无先例。当年新加坡、韩国、台湾与香港等国家与地区,确实在短期内高速发展、成功地赶超世界先进国家,但这这些国家与地区的经济总量并不大;世界也曾有像美国这样的大国从二流发达国家变成一流的领先发达国家的先例,但是美国一直有一个相对稳定的国内市场,并有庞大且稳定的市场需求。

    比较优势策略用之于中国必然出问题,原因在于两点:一方面,中国一味追求“比较优势”,某些行业生产量又过大,必然陷入生产什么产品,什么产品就不值钱的尴尬局面;另一方面,中国没有一个由有效需求支撑的国内市场,产品极度依赖海外市场。而中国进出口贸易在世界贸易中的比重是如此巨大,以至于其贸易比价对世界市场的影响不可低估。尤其不可忽视的一点是:中国的外贸进出口主要集中于少数国家及地区,对美、日、欧(盟)三大贸易伙伴的进出口占进出口总额的一半左右,所以中国任何产品对这三大市场的倾销,都会对这些国家形成巨大压力。

    中国一直想依靠世界市场的庞大需求支撑中国经济,并以此养活中国那数量庞大的廉价劳动力。这个想法行之于一段时期可以,但时间一长,则会出现与各国的利益磨擦,今年与欧洲美国的纺织品贸易战还刚开了一个头,因为中国产品形成的过大供给必将导致市场倾斜。

    7、我们要了解。我们从外看中国,看到的是一片欣欣向荣的情景,中国政府是大开门户欢迎外资。至于内幕真像,是怎样一回事?泡沫底下,前往中国经商,外资应该留意些什么?

    何清涟:了解中国困难,缘于中国是个严格控制媒体的国家。我认识一位美国的外交官,这位外交官不无幽默地说,“中国的媒体是只万花筒,它们的报道看起来很美好,但一切都是经过变幻处理的。”

    我曾讲过一句话:没到过美国的乡村不知道美国的富饶,没到过中国的农村不知道中国的贫穷。但大多数人只到过北京、上海、广州、深圳及省会城市这样的现代化橱窗,没去过中国破败的乡村,但中国人的大多数是生活在乡村里。

    一位曾驻中国5年的日本记者在采访中对我谈过:“我在中国看到的与听到的情况,让我感到中国经济很繁荣,与你书中谈的不一样。我当然知道你的书在中国很受欢迎,但是你怎样解释我看到的与你看到的不一样?你要能说服我,才能说服日本读者。”于是我问这位记者:“我想请你告诉我两点:第一,你有关中国的信息来源有哪些?第二,你到过中国哪些地方,除了大中城市之外,去过农村没有?尤其是去过政府限定之外的农村地区没有?”这位记者告诉我:“我去过中国大多数省会城市,也偶尔搭上出租车看过一些城市的郊区,但我没有去过离城市几十公里之外的农村,也没机会做调查;有关中国的信息我有三个来源,一是通过中国的媒体,二是与中国政府各部门的官员接触,三是从日本驻中国大使馆了解。”于是我对这位日本记者说:“首先,这三个来源其实就是一个。中国的媒体是按照政府意旨进行宣传,政府官员是政府的发言者。至于日本驻中国大使馆的消息,其来源也主要是这两个。而真正的中国,其实完全被这三个来源所屏蔽了。其次,70%的中国人住在农村,你如果没到过中国的农村,就等于并没到过真正的中国。一些到过中国的外国人,包括部分中国人在内,经常拿中国的上海、北京、广州、深圳等大城市与一些省会城市做例子,证明中国的繁荣发达,甚至还有人拿上海与纽约及东京相比,最后证明中国的发展程度并不逊色。但恰好大部分中国人并不住在这几个大城市里,农村的面貌才是中国的真正面貌。在我对中国经济详加解析之后,这位记者最后承认,他所了解的中国确实不全面。

    到中国去投资,是投资者个人的选择,有关中国的信息种类多,关键看投资者相信什么,是否善于分析。

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